ANEXOS: DOS ENTREVISTAS PARA EL FUTURO

Por su importancia como documentos históricos y como aporte a nuevas investigaciones sobre el tema reproduzco a continuación las que considero las dos entrevistas más significativas con las Milicias 6 y 7 de Noviembre, de las realizadas en el trabajo de campo.

Estas milicias desaparecen cuando en 1999 los paramilitares incursionan con mayor fuerza en la ciudad, cooptando a cuadros significativos para el proyecto miliciano y haciendo que otros abandonen la ciudad.

Por solicitud de los entrevistados no se aportan datos adicionales sobre su procedencia o su trabajo posterior al momento de ser entrevistados. Hugo fue asesinado en el año 2000 en un enfrentamiento con la Policía luego de la delación de un exmiliciano integrante de una banda auxiliadora de los paramilitares. Fernando abandonó la ciudad cuando las Milicias 6 y 7 de Noviembre se volcaron hacia el Bloque Metro.

Anexo 001 Entrevista a Comandante Fernando, Milicias 6 y 7 de Noviembre Lugar: Barrio La Sierra Fecha: 17/10/98

-¿Qué es para usted un grupo miliciano?

FERNANDO:-Un grupo miliciano es un grupo de defensa en las comunidades de alto riesgo de delincuencia, o sea, un grupo que trabaja o que trabajaba por el bienestar de las comunidades.

Que desde ahí se empezaron a hacer actividades militares, actividades políticas pero que lamentablemente se fueron saliendo, de los límites, de los límites de las reglas de juego, de las concesiones políticas.

-¿Por qué surgieron o en un momento dado cuales razones pueden argumentar sobre el surgimiento de las milicias?

FERNANDO:-Las milicias surgen en el 89 – 88 a raíz como de la crisis, de la crisis económica, de las crisis digamos de los sectores populares, de la crisis de empleo, yo creo que en esa época y de la crisis también del auge del narcotráfico que aparece como un elemento también de riqueza de un momento a otro, entonces los pelaos, los sardinos y también los sardinos como empiezan a hacer trabajos, empiezan a atracar a Raimundo y todo el mundo, a violar a hacer, entonces, de tenerse los tenis, de tenerse los pantalones de tenerse una cantidad, el lujo pero no de trabajar honradamente, y desde ahí entonces aparecen como las milicias como un grupo de defensa mas que todo un grupo no de ofensiva sino de defensa, de defensa como para defender un poco lo que se conseguía, lo mínimo que se conseguía la gente de los sectores populares, pero si fue una crisis económica muy grande que había en la ciudad y en el país también, pero que había que buscar y que desde ahí las comunidades se van defendiendo de por si uno podría decir como solas, ya que de pronto los grupos insurgentes aparecen como mas que todo de apoyo, pero eso fue una respuesta también podríamos decir casi una respuesta casi, casi que empieza desde lo espontáneo desde las comunidades, desde podríamos decir desde la desobediencia desde el sentido de la desobediencia civil de ver los cuerpos de seguridad que no garantizaban ningún nivel de seguridad a las comunidades, y la impunidad, la impunidad que fue muy grande al rededor de eso.

-¿Cuando surgen estos grupos, empiezan de alguna manera a denominarse, empiezan a tener una serie de diferentes nombres pero el nombre mas genérico fue Milicias Populares, por qué lo de populares, por qué milicias populares?

FERNANDO:-El nombre de milicias arranca yo creo que al principio arrancaron como autodefensas al principio fueron autodefensas fueron cosas desde las mismas comunidades, por eso te digo que fue una cuestión espontánea de no aguantar, de no aguantar las violaciones, los atracos, los atropellos, todo eso y las comunidades se fueron organizando común y corriente mas que todo en la centro oriental en la centro en la nororiental, todo eso se fueron organizando como grupos de autodefensa pero también en ese proceso que también llega como los grupos insurgentes despacio todo eso, se dan discusiones de ¡como! autodefensa además que autodefensa parecía un nombre de los grupos paramilitares, entonces desde ahí como recogiendo la experiencia de Nicaragua, recogiendo casi toda la experiencia nicaragüense, la experiencia del Salvador también y la experiencia de Barranca, la experiencia de Barranca también; y esto da

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como a que se llamen Milicias Populares porque eran sectores populares sectores donde no había una vida digna, no había dignidad de vivir mejor dicho, sino que se vivía infrahumana mente y que vivían en las colinas donde realmente habían derrumbes, había de todo y ahí se moría pues la gente, pero por eso arrancan llamándose así.

-¿Usted por qué se vincula en un momento dado en un grupo miliciano?

FERNANDO:-A ver, cuando uno arranca en todos estos procesos es también de ver... yo creo que eso tu también lo harías o lo haría cualquiera cuando ves que te violan a una amiga, te violan a x o y eso es espontáneamente.

-Sin embargo, las milicias habitualmente ejercen una serie de actividades que podrían hacer que luego la población los considerara como delincuentes. ¿Usted se considera delincuente?

FERNANDO:-No, mira no es que nos consideremos delincuentes, sino que, yo creo que cometimos errores y se cometieron errores tan grandes de suplantar la seguridad a las comunidades que era en la que tenía que jugar era el estado, el estado era el que tenía que jugar ese papel, pero a raíz de la impunidad a través de esas relaciones, llamémosla matrimonio bandas, policía, ejercito todo esto, había que desarrollar cosas diferentes y que ahí de pronto pagó mucho inocente, pagó mucha gente y que la gente políticamente no entendía eso, entonces, que hacíamos, le entregábamos a las bandas, a la policía todos esos territorios, todas esas comunidades, también, entonces hubo cosas que se salieron de las manos independientemente de lo que sea, pero yo creo que desde ahí hemos venido replanteándonos que no somos delincuentes, somos actores políticos, actores políticos que no nos lo reconocen, pero somos actores políticos, que venimos desarrollando trabajo comunitario y vivimos en una confrontación contra el estado de este gobierno.

-¿Esos desmanes a los que hace referencia pueden incluir por ejemplo lo que se llama limpieza social?

FERNANDO:-A ver, aquí se llamaba o se llama limpieza social, pero no era tanto limpieza social sino que a la gente se le llamaba la atención, se le decía, se le repetía, y se les decía ¡viejo, mire mejore, váyase del barrio, no haga esto! entonces ya cuando ves que no, que se te salen de las manos y los pelaos entonces te bravean y te siguen dando plomo, ¿qué hay qué hacer? confrontar con ellos, y eso fue confrontación tras confrontación.

-¿Confrontación implica de pronto en un momento dado darle?

FERNANDO:-Sí, la confrontación era la guerra popular, la guerra de combate, la que el estado todavía cree que no eran combates, pero eran combates contra el ejército por que las bandas iban acompañadas del ejército y la policía, acompañados, entonces, eso había que confrontarlo porque eran jóvenes metidos dentro del estado, metidos ahí, digámoslo, inconscientemente estos jóvenes eran metidos en esos laboratorios que hizo el ejército y la policía, entonces el ejército los patrocinaba, los pelaos inocentemente no sabían que venían siendo autodefensas o paramilitares ahí, y los pelaos no se daban cuenta sino que ellos también, por tener un fierro o por tener recursos hacían lo que les ordenaban.

-¿y siendo estos muchachos del mismo barrio que supuestamente ustedes están defendiendo, por qué esta confrontación, por qué ellos no los veían a ustedes como sus representantes?

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FERNANDO:-Mira, yo creo que los medios de comunicación jugaron un papel muy importante en todo esto, también los medios de comunicación agudizaron también la guerra también agudizaron la guerra porque también había un interés porque parecía que Medellín y otras ciudades se les salían de las manos al estado, entonces hubo un gran bombardeo de los medios de comunicación de que las milicias eran delincuentes, eran lo peor que había, entonces tu sabes que los medios de comunicación te visten, te ponen lo que quieran, entonces también se les echaron encima a estos muchachos a estos jóvenes, y también abrieron rencores, y abrieron rencores que los muchachos entonces, los pelaos del común y corriente, que no están metidos en esto asumieron otra posición de defensiva también.

-Pasando a otro campo ¿Cómo entienden en su organización la política?

FERNANDO:-La política para nosotros es digámoslo como el barco, el barco de navegación donde nosotros decimos, la política hace parte, la política para nosotros... donde ese barco da unos ejes de trabajo, ejes de trabajo como ejemplo entonces que trabajamos frente de los servicios públicos, frente a los planes de desarrollo local, frente a los derechos humanos, entonces, ahí es donde estos planes tienen que dar una concesión política, política es lo que hacemos todos los días, todos los días estamos haciendo política eso es lo que no entienden, y lo que no hacemos nosotros y lo que no permitimos es la politiquería, la política para nosotros es muy bonita, muy hermosa pero si se jugara con ella.

-¿Usted considera desde esa perspectiva, a la milicia como un grupo delincuencial?

FERNANDO:-No, nosotros creemos que nosotros, yo cero que todos estos grupos de Medellín y a nivel nacional, los medios de comunicación han y siguen tratándolos como un grupo de delincuencia y los seguirán tratando todavía yo creo que la insurgencia todavía seguirán siendo delincuentes comunes ahora no vamos a ser nosotros delincuentes comunes, que estamos aquí peleando y bregando a hacer cosas que no hayan mas atropellos, pero que lamentablemente, si la guerrilla son delincuentes para ellos lo vamos a seguir siendo nosotros.

-¿Cómo se consideran entonces?

FERNANDO:-Nosotros nos consideramos como un grupo, un grupo también digámoslo insurgente, un grupo insurgente de este país, que no tenemos las relaciones, que no tenemos relaciones con ningún grupo insurgente no la tenemos, pero si tenemos definido también, ideológicamente y políticamente que es lo que queremos y queremos desarrollar otras cosas

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-¿Cuáles entonces los objetivos o esos principios de su grupo?

FERNANDO:-Mira, para nosotros aquí uno es que podamos empezar a discutir, uno de nuestros principios es discutir la problemática urbana, es empezar a discutir toda esta violencia urbana, porque es que en el país, esta país es casi el 70 o el 75 % urbano, mientras el 25 o el 30 % es la línea rural, entonces, aquí se le está parando muchas bolas y se está centrando todo el proceso de negociación, todos los procesos de diálogos de paz, es frente a dos grupos armados o tres grupos armados, que son a los que se les paran las bolas principalmente por su capacidad militar, pero que entendemos que el problema urbano acá casi el 80 o el 90% de la violencia se está generando en lo urbano, y en lo urbano se genera simplemente en esos combates callejeros porque es que tampoco... también es decir que es por borrachera, que es por borrachera que es por licor, que es por droga que es por maltrato familiar, que es por una cantidad de cosas pero lo que no se da cuenta el estado y lo que no se da cuenta los intelectuales es que todos estos problemitas que también se generan es por que tienen un tinte político al rededor, un tinte político que son los muchachos que están en los sectores populares y que también los, los... porque uno dice mira aquí nosotros sabemos que mucho de los muchachos que han caído a nivel de licor a nivel de la droga, hacen parte también de proyectos milicianos, hacen parte porque han sido golpeados por la delincuencia, han sido golpeados por la delincuencia o lo contrario también, pero vienen siendo, pero estos pelaos que caen todos los días en el conflicto urbano siempre se llaman como venganzas entre pandillas, no más, pero no se les da un tinte político a esto, porque no hay un interés.

-¿y qué otros objetivos aparte de este?

FERNANDO:-De esto también creemos que nos viene interesando mucho es la formación, la capacitación de los jóvenes, la capacitación de las familias, porque nosotros entendemos y sabemos que hay muchos de los jóvenes de aquí no han podido y no pueden entrar a la universidad, también nuestro eje central es la educación, es como entramos a discutir con las universidades de este país, de como ampliamos los cupos, como nos damos la tarea de que discutamos la nueva pedagogía, del nuevo método de reconstrucción porque es que uno; para nosotros nos queda muy impresionante, muy impresionante, que... ejemplo, te digo, escuelas, escuelas de aquí no tienen aula, no tienen aula no, no tienen espacio de recreo, no tiene espacio, son niños y jóvenes que se están criando adultos , no tienen espacio de decir , esa lúdica, esa lúdica de crecer de estimularse tanto intelectual y físicamente, entonces, también una pelea para nosotros es como construimos escuelas porque las escuelas que hay hoy son fabricas, son fabricas lamentablemente, si, con cárceles y siguen siendo, y siguen siendo como la fábrica, como decir las primera s fábricas de la revolución francesa que se construyeron para eso, pero la escuela para hoy tiene que ser otra, diferente, la escuela hoy tiene que abrir el camino de esa comunidad educativa que se plantea que son estudiantes, padres de familia y profesores, yo creo que eso hay que abrirlo, ahí tiene que ser la banda, los grupos milicianos, la junta de acción comunal, eso tiene que ser la comunidad educativa, ahí tiene que meterse la comunidad educativa a resolver el conflicto también, y este es también nosotros decimos la educación acá lo de la salud también la salud la venimos trabajando también.

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-¿Qué tipo de proyectos tienen?

FERNANDO:-Ahí venimos trabajando con varios compañeros que están por ahí también que pensamos que la salud no puede seguir siendo para unos pocos, aquí yo creo que si tu conoces toda esta zona el único centro médico que está casi queda casi digamos a media hora, media hora de acá, acá cualquier accidente, cualquier cosita en estos barrios populares la gente se nos muere, aquí no hay centros donde podamos decir, donde podamos decir prevengamos, la salud no es simplemente eso, pero aquí no hay campañas tampoco, campañas donde el estado se meta, siempre las tenemos que nosotros traer, entonces a nosotros nos impresiona, nos impresiona también por ahí de que vamos haciendo y lo otro lo otro que venimos trabajando es lo de vivienda, lo la de reforma urbana yo no sé lo de la reforma urbana entendiéndola un poco no tanto la reforma sino un poco la reforma frente a la vivienda, de como estructuramos esta ciudad también, por que es que a uno lo impresiona, a mi particularmente me impresiona es los paisas como somos de regionalista, y del regionalismo se le está la empresa, las empresas privadas con eso de que Antioquia para América Latina, donde los barrios van a desaparecer, donde Medellín va a quedar como la ciudad turística no más, donde las comunidades van a salir

-¿El proyecto miliciano, el proyecto de ustedes, de acuerdo con esto, usted diría es un proyecto de corto, largo, mediano plazo, es decir es un proyecto de dos, cinco o cien años?

FERNANDO:-A ver, yo particularmente, a uno particularmente ya va pensando, y vamos pensando nosotros y vamos diciendo, yo creo que las milicias desaparecen, las milicias desaparecieron ya, yo creo que todo eso, a raíz de haberse salido de las manos, muchas cosas de que el narcotráfico, la guerrilla y permeó todo estos procesos y que se salieron de las manos lamentablemente y que lamentablemente hubo muchos desmanes, muchas cosas, muchas cosas que uno prohibía, uno no puede decir prohibamos pero que nosotros nos venimos reformulando, reformulando y repensando muchas cosas, tanto del actuar militar y del actuar político también pero venimos revaluando muchas cosas, pero nosotros, yo creo que ya los procesos milicianos y yo creo que en Medellín ya no existe ni uno, yo creo que en Medellín no existe, habrán los mismos pero cambiando pensándose con otros nombres diferentes, porque lamentablemente, a raíz de esos procesos de negociación tan rápidos y tan veloces que se hicieron creyendo que la negociación es entregar los fierros no más, la negociación no es entregar los fierros, es empezar el diálogos, es empezar a conversar a mirar como desarrollar las cosas, como vamos mirando, pero la negociación no parte de que vos me quités a mi los fierros o no parte de que yo te quite a vos como estado un x o y cosa sino como empezamos desde el sudor desde su visión como estado y la visión nuestra como equipo insurgente urbano, empezamos a discutir pero sin necesidad de desarmarnos, sin necesidad de decir bueno entonces después negociemos y después creer que la pacificación de estos barrios y creer que el desarme, que decimos frente a las bandas, que decimos frente al atropellos de los militares que decimos frente al atropello de los policías, ¿qué hacemos?

-¿Qué relación encuentra entre la función de la policía y la que cumple la milicia... bueno antes de esa entonces habría una diferencia entre comando y milicia, por qué?

FERNANDO:-A ver, no es que por eso te decía a raíz como del proceso de negociación creo que un articulo de la constitución o una ley que sacaron creo que la 418 que los grupos milicianos no eran reconocidos como insurgentes no como delincuentes mas y eso para nosotros es imposible, eso tiene que irse a un debate inclusive del congreso y el congreso tendría que empezar a debatir y eso se van hasta tres y dos años para reformular esa ley y lo que nosotros decimos bueno listo los procesos milicianos yo creo que hay que recogerlos ya hay que recogerlos definitivamente y ahí pensémonos de como hijo de putas nos vamos a llamar, si nos llamamos los sandinistas, los guevaristas, pertonistas, x o y nombre lo que nosotros queramos, o nos llamamos Caicedo o sin

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fronteras x o y pero es desde ahí donde nosotros decimos hemos reformulado nuestro proyecto, lo reformulamos y decimos bueno ahí somos otros.

-y para eso utilizan la expresión comando

FERNANDO:-no y ahorita ya nosotros nos llamamos particularmente comando 6 y 7 de noviembre y seguimos siendo comandos urbanos, comandos urbanos por que no es solamente que estamos en la centro oriental también estamos en otras zonas de Medellín en otras zonas del país también.

-Esto me da pie para otra pregunta, ¿Tiene las milicias una base territorial para operar?

FERNANDO:-Pues nosotros tenemos base, como la tiene las FARC, como la tiene el ELN la tenemos nosotros.

-¿Pero se desplazan a otras zonas, a otros territorios, no solo aquí donde estamos ubicados?

FERNANDO: Por eso, no solamente aquí, por eso te digo, nosotros a veces nos toca salir a acompañar o hacer intercambio con otros muchachos hacer las discusiones en otra ciudad, la gente sigue actuando, hay autonomía por eso decimos hay autonomía de cada comando, de los comandos urbanos tienen autonomía, tampoco por que es que eso no queremos cometer los errores anteriores que eran la directriz vertical de que es por hace que por aquí nos tenemos que meter y esa verticalidad era para todo mundo y el que se saliera de esa línea lamentablemente estaba por fuera, nosotros decimos no, hay cosas diferentes, Bogotá tiene sus problemas diferentes, Cali tiene sus problemas diferentes, Barranquilla tiene sus problemas diferentes, en Medellín la comuna centro oriental tiene sus cosas diferentes, sus problemas diferentes a los que tiene la noroccidental entonces nosotros decimos no es mirar partiendo de la realidad de las comunidades desarrollamos cosas.

-¿Qué relación encuentra entre la función la policía y la función que cumplen las milicias o los comandos?

FERNANDO:-A ver, lamentablemente anteriormente si nosotros creemos que entramos y entramos y se suplanto a la policía un tiempo que eran ellos los que tenían que desarrollar lo de la justicia lo de vigilancia como policías detener de llevarlo a los jueces que todo eso y eso lo asumió en su tiempo la milicia yo creo que ahora hemos cambiado mucho, ahora yo creo que si tu ves en cada bario o en cada comuna entra la policía común y corriente ya, antes no se podía dejar entrar porque sabíamos que se iban a hacer masacres, en su tiempo ellos con su guerra contra el narcotráfico que ellos se metieron en una guerra contra el narcotráfico contra Pablo Escobar, contra el cartel de Medellín específicamente, ellos involucraron a Raimundo y Todo el mundo, y ahí uno sabe que aquí en Villa tina hubo confrontación uno sabe las masacres que se hicieron en la nororiental, taxis amarillos llenos de policías, todo esto, había que impedir la entrada, entonces, claro, la gente no entendió eso y decían que nosotros suplantábamos, claro había que suplantar porque no había otra ley, pero ahorita yo creo que los ánimos han cambiado pero si la cosa se vuelve a poner tan jodida, hermano, habrá que confrontarlo, pero creo que hay que y se vienen haciendo reglas de convivencia aquí en las comunidades sin necesidad la policía entra, y seguimos con esta actividad, ahorita hay unas reglas de convivencia en las comunidades en las que nosotros tenemos creencia.

-¿Ustedes les colaboran a la policía?

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FERNANDO:-Hay momentos cuando se sale de las manos un delincuente o x o y, y que no, se le dice, o no hablamos con ellos sino que se le pone el denuncio, o no sino se brega como a decirle o se pone en alguna parte: Este es un delincuente, lléveselo, no queremos, hay veces se hace.

-¿Y los desaparecen como antes?

FERNANDO : -No, ya no, nosotros decimos no y porque ya no creemos en eso, es que ese no es el sentido el sentido para nosotros no hay que ajusticiarlo desaparecer, a nadie hay que desaparecer a nadie hay que ajusticiarlo, este es el sentido, yo creo que ahorita hay momentos cuando ahorita ya yo creo que es dentro del combate que han caído casi todos, y es así, lamentablemente es dentro del combate no tentemos que ir a tanto no es en todo esto hemos ganado mucha presencia, y que nos quieran hay comunas que nos odian común corriente.

-¿La gente del sector que opina de esto?

FERNANDO:-No, la gete del sector ve estos procesos, nos va cogiendo mucho cariño, aprecio y tienen propiedad del proyecto hay veces, cuando se están haciendo las cosas bien, pero cuando a veces se hace una cosa mal hecha que de pronto por accidente pasó por un x o y cosa, la gente pregunta entonces hay aclararle a la comunidad, hay que reunirla, hay que sentarnos con ellos y todo esto, no es que los intimidemos, sino que también es que ellos vienen participando políticamente en todos estos procesos y eso nos parece muy interesante, que son la sociedad civil, la que tiene que liderar todos estos procesos, y en esa sociedad civil nosotros simplemente seguimos jugando un papel mas como de observadores frente a la delincuencia, no tanto en frente a la delincuencia sino también frente a digamos como a la injusticia a este país, de como nosotros hacemos una lectura diferente del país de como la población civil también hace una lectura diferente porque lamentablemente ya en estas zonas ninguna ONG está en los barrios, facilitadores los únicos son la parroquia y esa parroquia está metida en su parroquiano mas, bregan a hacer cositas como siempre ha jugado la parroquia en un sentido asistencialista que no la criticamos ni nada sino el mercadito del que hacemos sino que la parroquia como organización tiene que jugar un protagonismo mucho más crítico, y crítico es decirnos decirle también a los grupos insurgentes, bueno es pararse políticamente y tanto como a la policía como a los grupos de seguridad del estado, hay que pararse y decirlo tranquilamente, pero también hay temores, temores como yo creo que ya se ha visto que van varios curas ya asesinados por intentar hablar, y hablar aquí es...(intervención: Al parcero de este sector lo hicieron ir) una es esa, al padre de aquí que también era un padre metido en el trabajo social nos daba madera eso si lo decimos y se paraba y discutía con nosotros y nosotros también discutíamos pero lamentablemente otros grupos armados que no les caía bien él lo echaron lamentablemente.

-¿Como se financia su grupo?

FERNANDO:-Nosotros seguimos financiándonos de lo que nos ayuda la comunidad, nos financiamos con otras cosas de fuera porque no es solamente aquí, por eso te digo hay que buscarlo, mecanismos de como financiarnos, porque sabemos que la comunidad se le pide una colaboración voluntaria pero sabemos que a las comunidades no podemos ponerle una cuota fija, una cuota decir a lo que hacíamos anteriormente que si una casa no daba los tres mil o cinco mil pesos mensual, nosotros decíamos que voluntariamente el que quiera dar lo da, y aquí hay veces recogemos hasta cincuenta mil pesos no más, pero son otras entradas, por otros lados común y corriente que siguen entrando para poder sostenernos.

-Pero su grupo tiene mas o menos unos ciento cincuenta muchachos, ¿no es difícil financiar los recursos para estos grupos, para esta cantidad de personas?

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FERNANDO:-Mira, independientemente de cuantos seamos yo creo que aquí es difícil mantener una fuerza de estas y hemos dicho algo así es muy difícil nosotros lo que les venimos cultivando y les venimos metiendo hay que trabajar laboralmente.

-¿Ellos trabajan?

FERNANDO:-si, muchos trabajan laboralmente, y si no se mete a trabajar, viejitos miremos a ver que hacemos pero, lo que pasa es que aquí los bregamos a sostener uno como un poco a unos cuantos muchachos que sabemos que hay que pagar arriendo, que hay que pagar una cantidad de cosas que hay que comprar municiones que hay que comprar x o y cosas todo eso hay nos vamos, pero la mayoría de nuestros militantes trabajan, son obreros.

-Pero, ¿ustedes les dan un sueldo?

FERNANDO:-No, ellos no, ninguno de acá tenemos sueldo, ni los dirigentes ni nadie tenemos sueldo, aquí lo que seguimos pensando y creemos que hay que hacer eso a largo plazo, si hay plata, conseguirnos plata, hay que financiar una fuerza concreta para esto, para poder que los muchachos se dediquen a esto las 24 horas y no tengan entonces la necesidad de cometer los errores que también decimos, hay mucho pelao desempleado, tu sabes que los pelaos todavía siguen pensando en su ropa en sus tenis, sus jeans Levi`s, todo eso, también porque ven los pelaos del común que trabajan, todo eso y no queremos que los pelaos se metan a atracar, se metan a robar simplemente, como errores que siempre dicen, pero hay veces que las llamadas de atención son muy fuertes.

-y para eso, ¿qué tipo de formación le brindan ustedes a sus integrantes?

FERNANDO:-Mira, hay estamos ahorita metidos en una escuela de formación política...

-y, ¿que temas desarrollan?

FERNANDO : -Contenidos, mil contenidos, lo que a nosotros nos interesa es que el muchacho reconstruya su proyecto de vida, que decida entonces para donde, nosotros no queremos como a lo antiguo, que vamos a leer a Marx o a Engels, hablar de todo eso, no, yo no creo...

-¿y ustedes hacían ese tipo de lectura?

FERNANDO:-antes, hacíamos todo eso

-¿cuando se iniciaron como milicianos?

FERNANDO:-si, creo que hoy tenemos que pensarnos, desde los instructores latinoamericanos, creo que América es para acá.

-Ustedes leen algún autor en particular.

FERNANDO:-es decir, ¿como hacemos el análisis de coyuntura frente a periódicos, revistas, y todo esto? y la retroalimentamos a veces hasta con la Biblia, aquí hay mucho pelao religioso, y muy religiosos desde un sentido teológico, un sentido liberador también, pero entonces, ese es como decir como vamos reconstruyendo, como vamos formando encontrar los vacíos que tienen los muchachos, es decir, trabajamos hasta la sexualidad si es necesario, trabajamos hasta el machismo, con los muchachos si es necesario, trabajamos hasta el sentido regionalista de los

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paisas, eso a mi, yo creo que para muchos de nosotros nos tiene aterrados, uno mira el metro y el metro juepucha, el metro limpiecito, limpio yo le decía a alguien frente a eso, yo no creo que aquí maten a alguien, en el metro no maten a nadie por no ensuciarlo, es una vaina cultural que se la están metiendo a los paisas, que hay que pelearla hay que irnos penando y nosotros venimos haciendo esa discusión, bueno, ¿Qué tan rico es ser tan regionalistas, será que nosotros somos una isla y Colombia es otra, y el mundo también es otro o qué? porque es que parecemos con el ego mucho mas grande que los argentinos.

-¿En su grupo hay presencia de jóvenes, de adultos, de adolescentes...?

FERNANDO:-De todo, niños, adultos, jóvenes, de todo.

-¿Pero prima algún tipo?

FERNANDO:-Los jóvenes.

-De qué edades

FERNANDO:-De 15 a veinte punta, ahí el derecho humanitario no sabemos que hacer con él, una pena, y nos da pena porque es que lo que decimos hermano es que a nivel urbano derecho internacional humanitario no existe

-¿Cómo sería eso?

FERNANDO:-No existe, tu te lees el derecho internacional humanitario y está para lo rural no más, hay una comparación en lo urbano ¿que es un combate callejero?

-en la formación de los muchachos, de los integrantes ¿hay una formación política definida?

FERNANDO:-si, ya, es decir, política definida no, pero creo que definida si hay, hay claridad frente el torno para el que vamos, pero lo que te decía yo anteriormente frente a la formación, yo creo que los muchachos se van formando en lo cotidiano, en lo espontáneo, en las cosas que vamos haciendo, por eso te digo, no queremos meter la línea que nos metían nosotros anteriormente, entonces que aquí nos convertimos todos en marxistas, leninistas, a nosotros qué nos interesa, nos interesa transformar esta hija de puta sociedad. Pero con Marx y Engels no la transformamos, aquí lo que nos interesa es también cómo vamos reformulando, como vamos cambiando, como vamos transformando todos estos espacios sociales, como vamos diciéndoles a los intelectuales, también, venga también ayude, a los que intervengan, venga hagamos la charla entonces frente a economía, frente a utopías, frente a ideología, que ideológico, que es hoy, entonces también, decimos bueno vamos vámonos craneando, vamos intentando, es un movimiento que decimos que no es para hoy ni para mañana, es también a largo plazo, que vamos presentándole a la comunidad, vamos presentándole a los intelectuales, vamos presentándolo a la comunidad internacional, vamos presentándolo a mucha gente que se vaya pegando independientemente.

-¿Que relación tienen o han tenido con la guerrilla?

FERNANDO:-Hubo una relación muy interesante.

-¿ahora ya no?

FERNANDO:-hubo una relación muy interesante con los compañeros, creo que nosotros nacimos de ahí, específicamente del ELN, nacimos y lamentablemente por vainas políticas, ideológicas y metodologiítas de intervención frente a lo que yo te decía anteriormente que toda la cosa era por aquí, que entonces la cosa era por aquí que entonces la dirección nacional dijo que es el paro sin saber que aquí en Medellín entonces, había que meterse en una huevonada que la gente no entendía y por qué se metía, entonces había cosas como esas y entonces nosotros decidimos ahí, entonces listos compañeros sigan ustedes allá y nosotros seguimos común y corriente, nosotros desde hace añitos estamos desvinculados esto es un proyecto netamente ciudadano.

-¿Desde hace cuánto más o menos?

FERNANDO:-pues yo creo que siendo proyecto netamente ciudadano, desde los 90 – 95.

-¿Las 6 y 7 surgieron más o menos 88 – 87 ya tres años después se separan...?

FERNANDO:-No como a los 5 años

-Mirando el presente, ¿ustedes piensan en desmovilizarse?

FERNANDO:-Mira es que yo no entiendo por qué se habla siempre de desmovilización, yo lo que pienso es si pensamos en diálogo, no pensemos hoy en este momento desmovilización, no planteemos esa carreta hoy, porque es que decir desmovilización hoy qué es, es que desmovilizarse es entregar fierros o qué, desmovilizarse es bailar o qué, desmovilizarse en una zona... yo no sé, habría que ir pensándonos de como nos vamos metiendo a eso otro sentido diferente, si queremos diálogo, si queremos dialogar, mejor dicho, dialoguemos con el gobierno, no queremos repetir la misma historia que cometieron los compañeros anteriores en estos diálogos, y de un desarme, y si la gente pregunta del desarme, dirán ellos si nosotros vamos a desarmarnos, si, si, si, pero no, pero lo que nosotros decíamos era como empezamos a hacer desde las armas que están ahí, y que las armas nos den las posibilidades de hacer el diálogo, de empezar a dialogar, sin necesidad que unos. tu sigues común y corriente, uno dice, pelaos, jóvenes que toda la vida han vivido, aquí hay jóvenes que nacieron en eso, tienen 12 años, nacieron aquí en la comunidad 12 años en los que ellos están ahí metidos, desde que nacieron y ahorita tienen un fierro en la mano también, jóvenes que no han podido salir de acá.

-¿y de todas maneras diálogo para usted no implica dejar las armas?

FERNANDO:-A no, diálogo no implica desarme total, el diálogo lo que implica es empezar a mirarnos, empezar a charlar, empecemos a mirar con la sociedad civil, con las organizaciones sociales, con el mismo estado, cuales son los problemas prioridad uno a solucionar porque entonces... y como nos centramos, porque es que aquí siempre se dice no es que eso allá...

ejemplo es que allá son cincuenta huevoncitos allá tirando esto o aquello, no es que tampoco se han dado cuenta que hay que contar las familias, está mi mamá, está mi hermana, que no tienen nada que ver en estos rollos pero que inconscientemente hacen parte, apoyan inconscientemente, y eso de todos los militantes, tu tienes que sumar, no es solamente de estas comunidades, esto puede sumar, podemos sumar 600 – 800 personas de toda la comunidad, de niños también por que es que hay que entender que insurgente es el que tiene el fierro, no, insurgente es con el lapicero también y eso lo tienen que entender.

-En un caso eventual en el que ustedes se desmovilizaran, ¿volverían a tomar las armas?

FERNANDO:-Bueno, yo creo que las circunstancias lo dirán, si es necesario o no.

-y ¿Cuáles deberían ser esas circunstancias?

FERNANDO:-Pues, lo que está pasando hoy, lo que pasó en el 89 en el 90, lo que anda pasando desde el 49, desde todo esto si esto no cambia, porque es que yo creo que ha sido mas problemático la cuestión del ELN, ¿el ELN qué es hoy, qué es el PRT hoy, qué es el QUINTIN hoy, que es la corriente hoy, que son todos estos grupos hoy, esa es la pregunta que son hoy, se negoció fue por poder, por burocracia, por cansancio? esta es una de las preguntas que habría también que indagar, porque es que negociar por negociar o hablar por hablar yo creo que no tiene sentido, es por eso que nosotros nos identificamos con el ELN y las FARC, es que las armas no son el proceso de negociación, no es lo principal, entonces si los gremios económicos de este país, la comunidad internacional que tanto redime a este país, qué hacemos, y miremos a ver como renegociamos este país y renegociarlo implica una cosa pues de que vos te bajés de muchas cosas, los gremios se bajen de muchas cosas, que los militares se bajen de muchas cosas y de que los pobres puedan tener esas posibilidades habría que pensar eso, yo creo que eso, yo creo que el ambiente por ahora yo creo que lo hay, es el momento, nosotros nos le seguimos jugando a la paz, nos la seguimos jugando todos los días, y todos los días nos decidimos la paz, nos la jugamos pero con justicia social, y con igualdad de condiciones.

-¿Qué es para usted el estado?

FERNANDO:-El estado para mi es un órgano, un organismo con digamos un órgano que somos todos, donde estamos, el estado es un aparato grandísimo que está inerme, que es un problema, que anteriormente decíamos que, que pecado Gaviria, que, que pecado Pastrana, que están metidos al frente de este problema pero es que la gente, que Samper le dejó este problema, pero la gente no se da cuenta de que es un problema de estado, es un problema que viene desde hace tiempos, que como organizamos esto, implica que cada gobierno llegue con una política diferente, ahorita llegó Pastrana mucho mas neoliberal es como decía mucha gente y uno tiene la razón con los sindicatos, e que Pastrana nos va a decir, si el paro tuviera fusiles, negociaba, que es lo que está diciendo últimamente, pero como el pero no tiene fusiles, entonces la contradicción que hay habla con la gente que tiene los fierros que tiene las cosas pero con la sociedad civil no negocia y el estado yo si te digo, el estado ahí si es donde todos nos tenemos que meter, ahí el estado somos todos, el estado es nuestro, es como transformamos eso, es como transformamos ese imaginario de estado hoy, porque es que lamentablemente en Colombia no tenemos sentido de nación, a nosotros nunca nos han dejado construir la nación, cada rato te cambian la película, estás pensando en construir nación y hoy te la cambiaron.

-¿Que opina de la presencia del estado en este sector?

FERNANDO:-Presencia del estado no la hay, es decir, el estado somos todos para conformar el estado nosotros elegimos unos cuantos, delegados, todo esto, y esto se convierte en un gobierno, gobierno de turno que lo llamamos, y en este momento, no lo hay, no hay ninguna presencia.

-¿No hay acciones del gobierno para este sector?

FERNANDO:-No, nosotros no conocemos, hoy lo único que están haciendo los que se preocupan es como la gente no hace contrabando de energía, esa es la preocupación y es la prioridad y no más, de como la gente no les desfalca su empresa, el cambio de contadores, toda esa huevonadas pero la comunidad no se ha dado cuenta de eso.

-a este sentido, ¿usted cree que las milicias remplazan al estado, en el sector?

FERNANDO:-No, nosotros no podemos seguir remplazando las funciones del estado, del gobierno local, así quisiésemos, nosotros no tenemos plata, no tenemos plata para la inversión sociales, eso si no lo ponemos en duda.

-¿entonces, cómo hacen ustedes para interactuar en los diferentes proyectos que tienen carácter social, en salud, en cosas así?

FERNANDO:-Mirá, yo creo que esa ahí que nosotros podemos decir como presionamos al estado, al gobierno local con el gobierno nacional a que haga una inversión, pero eso es a punta de presión, no por que el estado diga es que mire que dentro de esa planeación, del plan nacional de desarrollo que se hace, esa prioridad yo nunca la ví sino que tiene que ser una presión de la comunidad para que el estado venga por que es que lamentablemente en este país no tenemos cultura política, aquí la gente cree que una cultura política es politiquear, esta es la cultura de este país.

-¿La ciudadanía que es para usted?

FERNANDO:-La ciudadanía para nosotros como te decía antes, esto es un proyecto de ciudadanos común y corriente, de ciudadanos que venimos desarrollando nuevas cosas, de ciudadanos independientes, de ciudadanos muy frescos pero que son ciudadanos que desde ahí vienen desarrollando actividades que son diferentes, para nosotros en este momento hablando contigo si vemos que es un proyecto muy ciudadano, de la gente.

-¿Quién es un ciudadano para usted, cómo definiría un ciudadano?

FERNANDO:-Un ciudadano lo defino, es la persona que participa, desarrolla, propone, propositivo, participativo, que participa en las actividades comunitarias.

-En ese sentido, ¿Qué opina de los ciudadanos que portan armas?

FERNANDO:-Esos también son participativos y propositivos también.

-¿Todo ciudadano que porte armas?

FERNANDO:-Hay unos, por eso te digo, unos, par mi hay ciudadanos que como cualquiera portan armas pero también hay niveles de ciudadano, el ciudadano pasivo, el ciudadano que no le importa donde vive, sino sentarse a ver televisión a ver las novelas común y corriente, hay niveles del ciudadano que no le importa tanto la comunidad sino recibir órdenes de qué hacer, simplemente el fierro, ese es el ciudadano de fierro no más, su mentalidad se pierde sin calidad de fierro y hay ciudadanos de fierro que son participativos y propositivos.

-¿Un Miliciano es un ciudadano?

FERNANDO:-yo si creo, porque también se sintió atropellado, se defendió también, y se defendió el otro e hizo lo mismo, para mi es también un ciudadano.

-¿Cuál es la diferencia entonces ente el uno y el otro?

FERNANDO:-No hay diferencia, son ciudadanos, lo que pasa es que pertenecen a un rango y el rango es la militancia que anteriormente militancia simpatizante, todos estos rollos entonces ahorita nosotros decimos que muchos de nuestros integrantes son ciudadanos en la 6 y 7 son ciudadanos, hay unos que son mucho mas militantes y hay otros que no los damos a conocer por que no nos interesa, pero son ciudadanos, van ahí pasando para ahí y para acá.

-¿Usted qué opina de la expresión ciudadanía armada o ciudadano armado?

FERNANDO:-Hombre, yo creo que ahí vamos llegando a cuando la ciudad es estilo Caracas que Caracas yo creo que también fue un golpe a inconformidad del gobierno, a la inconformidad a la injusticia, en todo esto que fue el caracazo en Venezuela, yo creo que aquí en Medellín también se han dado esas cosas, lo que pasa es que aquí no hemos profundizado frente a eso, es eso, el ciudadano armado ve que ya no es posible por los lados buenos, por los lados que se debe hacer x o y cosa, de ahí nace pues la desobediencia, desobediencia civil, la desobediencia civil no se hace solamente con las armas, los ciudadanos también no hacen eso, la desobediencia también la hace uno no pagando impuestos, pero aquí lamentablemente tu haces eso y piensan que eres guerrillo, es como esta camisa, es desobediencia civil -Entonces ¿no nos presentamos al servicio militar obligatorio?

FERNANDO:-Eso también es desobediencia civil, es terrible, sos guerrillo, sos del ELN o las FARC, que son los grupos mas mencionados que están marcando la paz, además un problema de seguridad también para las comunidades, entonces sabes que están los paramilitares en tu barrio, que te podés mover tranquilamente, todo esto entonces claro, cómo hacés para meterte en una organización de estas, que querés meterte pero no querés involucrar a tus hijos entonces le decimos viejito mejor nos saludas de lejitos, siga siendo ahí, tranquilo, ahí es donde uno dice, el ciudadano tiene que empezarse a repensar que no es solo la ciudadanía armada porque es jugarse todo el rol de desobediencia civil.

-¿por qué un miliciano está armado?

FERNANDO:-Ah usted sabe; por necesidades que aquí ya estás peleando, no es armarse por armarse, un pelao de estos de la 6 y 7 no está amado por que quiere estar armado sino por la confrontación contra las bandas, el ejercito y contra lo que está sucediendo en la ciudad todos los días, mira yo creo que si tu dejas el barrio tranquilo, sin nada, se te vuelve mierda, y ha habido una cantidad de inconvenientes, entonces por no romperlo, los pelaos de abajo todos drogadictos patean a los muchachos, los dejan le dan lata como se dice, vos no te metés con nada para no romper nada, por que es que hay un sentido que es que nosotros hemos bregado a trabajar el sentido del fierro porque es que no hay un sentido político como el del fierro, el fiero para ellos es poder el fierro para ellos es hacer daño no más, es ofensivo, no defensivo sino ofensivo para ellos, para nosotros el fierro adquiere una posición diferente, para nosotros el pensar el fierro es una posición política es pelearnos contra la injusticia social , estar bien de retaguardia y es también un símbolo.

-Desde que usted se define como miliciano ¿que piensa cuando los medios de comunicación, cuando el estado lo presenta y le dicen, delincuente?

FERNANDO:-Ah no, sacarle otro volante, nosotros no tenemos la capacidad de hacerlo para toda la ciudad, solamente tenemos la capacidad de hacerlo para nuestras comunidades, diciéndole a la comunidad, mire compadre, delincuente quién es.

-Y ¿qué le dicen a la comunidad, para que no los sienta a ustedes como delincuentes?

FERNANDO:-no mira, yo creo que la comunidad mas que todo es la que sabe que no somos delincuentes, si nosotros fuéramos delincuentes aquí este proyecto no tendría 12 años.

-¿Ustedes siguen haciendo eso que se llama la limpieza social?

FERNANDO:-No, no, no hombre, yo creo que nosotros no volvimos a hacer esas cosas, yo creo que mas cuando nos separamos de la insurgencia, ha habido mucho muerto, es a raíz del combate, ha habido que son declarados enemigos políticos.

-Pero ustedes están participando de los procesos de paz de convivencia con las bandas, los grupitos por ahí, ¿por qué ese cambio que podría considerarse ahora como de diálogo, de intentar comprender y no como vos decías antes, que le decían a alguien que se va y se va o sino se le ajusticiaba?

FERNANDO:-ah mira nosotros hemos cambiado y hemos dicho el problema con las bandas, con estos muchachos es yo creo que no es un problema de ellos hombre, esos pelaos delincuentes no es un problema de ellos, es un problema del estado, es un problema de estructura, de justicia, oportunidades, yo creo que ningún delincuente quiere ser delincuente y llevar la vida que lleva, yo no creo que un pelao de esos de abajo, de la cañada, es delincuente por ser delincuente, por ser marihuanero y por ser drogadicto, yo no creo eso, yo creo que hay falta de oportunidades, falta de cosas, falta de decirle al estado, y ahí es donde nosotros decimos, como estos muchachos se organizan tan bien y le dicen al estado hijo de puta, nosotros necesitamos bastante inversión social acá, venga, montenos, o llévenos a recuperarnos, sí tienen los pelaos la intención de recuperarse pero quién tiene la cantidad de plata para pagarle Hogares Claret, para pagarle a esos sitios donde son tan caros, mucho más fácil el estado los limpia, tu sabes que el estado lo viene haciendo con los paramilitares una limpieza social es matando delincuentes y estos pelaos nos tiran es alcohólicos a nosotros pero nosotros decimos ahora con ellos y por eso este pacto de paz, porque hemos dicho, la pelea no es con ellos, la pelea no es con esos sardinos, la pelea no es con las familias, la pelea no es como hijo de puta nos vamos diciendo y esos pelaos se van reorganizando diferente también, y defenderse hijo de puta del que sea, pero no le hagan daño a las comunidades se va a tirar su vicio si se va a tirar su bareto o su perico váyase donde los niños no lo vean tan siquiera, yo creo que uno no puede ser tan moralista.

Yo creo que nosotros los paisas somos de la doble moral, le jugamos mucho a la doble moral.

nosotros decimos hijos de puta marihuaneros no nos hagan todo esto pero hijo de puta te emborrachas haces las del putas, lo mismo que el pelao que está fumando bareta fumando bazuco se vuelve mierda pero el otro no fuma bazuco pero bebe y se vuelve mierda también, entonces, como hacemos eso, fortalezcamos esto, digámosle a las ONG que tienen experiencia con drogadictos haber que hacemos ahí, haber que hacemos con estos muchachos también, también hemos dicho vengan a ver que hacemos con el problema de drogadicción, del alcohol también por que es que aquí no somos santos, es eso, yo creo que todos los procesos tienen que ser mucho mas fuertes, políticos, no solamente que no fumen marihuana, que no lleven tanto esto, no, yo creo que si uno es responsable para fumar marihuana, fuma marihuana tranquilamente Rosi Escobar fumaba marihuana y era el contralor único de este país, a que le jugamos, a la doble moral.

-De acuerdo a todo lo que has dicho ¿es un error haber hecho limpieza social?

FERNANDO:-Ah yo creo que eso para nosotros es un error que nosotros dispongamos de la vida de otros, la pelea no es contra esos pelaos, hay que darle la hijo de puta oportunidad, a todo el mundo le dieron la oportunidad de vivir, un problema, no hay empleo, no hay educación, no hay motivación vos sabes que en una educación vertical donde a los muchachos los educaron a los reglazos, a quién hijo de puta le llama la atención la educación así.

-¿Usted se considera un desobediente ante la ley?

FERNANDO:-Si nosotros somos desobedientes. Nosotros que estamos haciendo esto largo, largo tiempo, somos muy desobedientes.

Anexo 002 Entrevista a Comandante Hugo, Milicias 6 y 7 de Noviembre Lugar: Barrio La Sierra Fecha: 20/10/99

-Vos que llevás como un buen ratico aquí, ¿como entendés tu participación en un proyecto como este?

HUGO:-uno ve las cosas desde varios puntos, todo el proyecto de nosotros viene a recuperar todo lo que eran las milicias cuando surgieron, cuando hoy por hoy ya no somos milicias somos comandos creemos que el parte de milicias no lo ejercemos.

-pero ¿por qué dices que lo de milicias no lo ejercen, que significaba para usted milicias que ahora los lleva a llamarse comandos como tal, que diferencia encontrar entre el uno y el otro entonces?

HUGO:-la diferencia es más política, cuando las milicias nacen, nacen por unos ideales mas políticos, pero se fue transformando en simplemente en comandos de acción en eso nos transformamos todos, comandos de acción simplemente, y se empezó a descuidar pienso yo o por la misma forma de trabajo que se llevaba no se implementaba lo que realmente se debía implementar en ese momento con la gente.

-¿La idea de llamarse comando es para retornar a esa visión más política o para seguir simplemente en acción?

HUGO:-A ver no, la idea es como rescatar, empezar a rescatar, empezar a trabajar distinto recuperar ese por qué se pierde el asunto de las milicias populares siempre, como le decía que era ya no una proyección muy clara hacia la gente, de un momentico al otro se fue todo esto al suelo.

A raíz de los problemas me imagino que fue también, porque eso no fue por los pelaos y eso ni que hubiera descomposición en la organización sino que la división de todo el trabajo todos los cuadros fueron quedando en una o dos partes no más.

-¿Tantos grupos de milicias dispersos, separados?

HUGO:-si, porque aquí las milicias no eran tantos grupos eran dos y las del valle de Aburrá eran tres, ahora hablamos de diez doce grupos.

-Milicias activas por ejemplo ustedes, y ¿en este sector qué otros grupos?

HUGO:-el lote popular miliciano hacia la noroccidental en este momento, bueno, hacia París de pronto

¿Que grupos vos pensás que están en este momento?

HUGO:-ahí hay grupos pequeños.

¿Por qué crees que surgieron las milicias como tal en un momento dado hacia el 83 -84 se conforman estos grupos de milicianos, por qué no antes, por que en ese momento, que pasaba en ese tiempo que hizo que surgieran las milicias? bueno uno lo toma como un mecanismo para hacerse sentir las oportunidades

-¿Frente a qué?

HUGO:-frente al estado, por que en ese tiempo existía demasiado problema en la ciudad, sin agua no tanto problema sino de tacañería le llamamos nosotros.

-Sin agua, sin luz, o otro tipo de cosas

HUGO:-inicialmente eso se implementó frente al interés rentado fue que empezó el trabajo

-frente a las bandas

HUGO:-eso fue como a raíz de eso, de ahí si se miraron los otros focos, la junta de acción comunal de los grupos y eso, de hacer un poquito de reeducaciones pero eso realmente no se empezó por eso, aunque si existían trabajos de ese tipo, tampoco, pues no había una fuerza armada que lo sostuviera.

-¿el principal problema entonces fue seguridad?

HUGO:-si; eso fue lo que paso en ese momento que movió la organización y la actividad de organización en Medellín fue esa, eso por donde uno se metiera, eso era en cualquier barrio en la ciudad que no había arrimadero.

-Surgen como tu dices pero sin embargo en un momento se empiezan a llamar milicias, ¿cómo surge la palabra, por qué se la traen ustedes, aunque la palabra es histórica, por qué se la apropian ustedes?

HUGO:-esto llega como la raíz del trabajo que tenia organizado la izquierda., los elenos, las FARC, en ese tiempo ellos eran los que tenían la propuesta de llevar milicias a las zonas.

-pero como pequeños comandos de la guerrilla en la ciudad, sin embargo ustedes en un momento dado cortan por ejemplo con el ELN...

HUGO:-a ver, no es que nosotros cortemos porque siempre ha habido como eso ahí, como nunca se le ha dado final a eso también, o sea todo el mundo maneja como si uno hubiera roto con esa empresa y no es eso, cierto, sino que la empresa tuvo sus problemas internos y a raíz de eso se hizo la división, se separa de la empresa, son dos cosas distintas, cada empresa tenía un frente de trabajo en la ciudad, la empresa tenía un campo, la corriente tenía otro también, a raíz de eso es que cada uno propuso su trabajo, no es que haya habido una división de los comandos en las zonas, ah es que ustedes se van para allá, nosotros nos quedamos aquí, escogiendo pues cual bando es mejor, no eso no fue así sino que cuando ya uno hecho de ver ya eso había una división y cada uno por su lado, los elenos con su gente, la corriente por su gente

-¿y ustedes un poco aislados o fusionados con unos de ellos, con los elenos por un tiempo? – con corriente ah y después se separaron, y ¿vos, ustedes por qué en un momento dado toman la decisión, yo me voy a vincular a un grupo de milicias, por qué?

HUGO:-a lo que pasa es que esto es una necesidad, aquí uno cree que no es tanto el porque sino la necesidad de la gente de organizarse, por que es que hay muy poco empleo en este barriecito entonces a raíz de eso fueron naciendo ideas, de hacer algo por la gente y eso.

-y usted desde su posición, cuando estuvo activo, ¿por qué decidió hacerlo?

HUGO:-yo no preciso por que entré a militar, yo no era precisamente miliciano, yo era uno de los elenos, yo creo que fue un acto de rebeldía, de la juventud y me imagino que es la causa por la cual muchos de los actuales participantes de milicias y de militancia incluso en el campo, en los frentes, pienso que puede ser una causa que todavía es, motiva que la gente ingrese a las filas, entonces ingresar a las milicias mas que decir voy a estar allí, era desde la orientación política era desarrollar este tipo de trabajos

-Entonces la propuesta es mirar un poquito hacia atrás, ¿en el 83 – 84 como surgen las milicias?

HUGO:-yo entiendo mas o menos lo siguiente, hay un reconocimiento de que el conflicto se está centrando en las ciudades, o sea de que el conflicto se vuelve urbano y el acumulado que las guerrillas tenían lo tenían en el campo, ante eso se comienza a mirar como ingresar a las ciudades y como hacer posible la participación de la gente y de las comunidades que si bien no sea militante de una organización si tenga expresiones políticas y militares que confronten al estado y que canalicen toda la protesta y el descontento que se acumula. Y entonces en esa línea, en esa búsqueda aparece el M19 con su propuesta de milicias en la época de negociación del primer momento 84 tal vez y arma muchas comunidades en muchos barrios, aquí cerca en Villa Tina hubo una casa del M 19 y ellos se acercaron inicialmente a los jóvenes en ese tiempo también algunos viciosos, por darles alguna procedencia, digámoslo así, de inmorales y es lo que ocasiona posteriormente que los grupos de milicianos del M19 se conviertan en bandas de delincuencia común muy fortalecidas, que acentúan mas la problemática en los barrios ya no era solo el abandono en dotación de servicios básicos sino también el problema de la seguridad, ya ahí entrando a reconocer esa otra necesidad nueva, yo creo que todas las poblaciones se ponen en esa dinámica de armar comandos urbanos y los elenos comienzan a explorar una posibilidad de milicia, porque se estaban constituyendo otras milicias que eran lideradas por el militante, de otras puertas.

Las milicias que se negociaron acá en medialuna eran fundamentalmente eso esos proyectos, ya luego esta gente estuvo muerta, ya nosotros comenzamos a explorar dentro de la estructura que teníamos en la organización había unos grupos de gente simpatizante de la organización que no eran militantes pero que se podían canalizar para hacer, desarrollar ese tipo de estructuras semiclandestinas y se aprovechan ese tipo de estructuras semiclandestinas para lanzar el proyecto de milicias 6 y 7 de noviembre entonces el proyecto de milicias nace con gente que operaba en todo el sector, desde Caicedo hasta arriba, la milagrosa, por el salvador, pero era un grupo digamos muy reducido, eran diez o doce personas de cada uno de esos barrios, y luego se planteó la necesidad de afianzar la relación con esas comunidades y ampliar la base de las milicias, que esto no sea un grupo como tan selecto sino que convoquemos la gente también a que participe, ahí es cuando se posibilita la participación de la gente de la comunidad de acá en estos sectores de Caicedo, es decir, la sierra, los mira...

Iniciamos, arrancamos trabajando con gente adulta fundamentalmente, y en torno a actividades a resolver necesidades de seguridad, muy sentidas de la comunidad, entonces, unas plazas de vicio, unas bandas de delincuentes, no fundamentalmente era eso lo que nos convocaba, y adicionalmente intentábamos articular algunas acciones siquiera que se hacían a las jornadas de protesta que nacionalmente o regionalmente se hacían ahí se le iba introduciendo pues ese matiz político al asunto.

-Pero ahí hay algo, y es que la gente de ordinario dice que son delincuentes, la gente y la oficialidad, ¿ustedes se sienten delincuentes?

HUGO:-al principio nosotros hacemos un trabajo que el estado no es capaz de hacerlo entrar a asegurar, ellos hoy por hoy marquetizan a los muchachos, los denominan grupos al margen de la ley, puros bandidos, para ellos somos bandidos pero para la población civil no lo somos.

-Ustedes se sienten con apoyo comunitario, no lo perdieron en un momento dado

HUGO:-o sea, yo pienso que los errores que se hayan cometido se han ido enmendando poquito a poco también y que eso nos ha permitido todavía sostener hoy por hoy los grupos.

-De pronto a ustedes les criticaban que hacen pura limpieza social, ¿qué piensas de esto, de la limpieza social?

HUGO:-a ver la limpieza social eso es lo que uno plantea, yo pienso que nosotros como proyectos armados y como estructura política no podemos seguir haciendo ese tipo de trabajos pero tampoco podemos dejar a las comunidades hoy por hoy a que cualquiera haga con ellos lo que quiera, uno dice, aquí podemos vivir todo mundo, pero, cual es el compromiso de cada uno, aquí viven oficiales de la policía, comandantes del ejercito, viven aquí en la zona, vive un fiscal, dos fiscales, a ellos no se les toca, ni por ociosidad se les raquetea la casa.

-ellos no los apoyan a ustedes en estos casos

HUGO:-ni ellos se meten con nosotros ni nosotros nos metemos con ellos se lleva una relación de comunidad aquí ellos están, ellos cuando están con sus uniformes suben y se parchan por ahí se toman su fresco no molestan, cuando estamos nosotros con las transacciones y ellos están por ahí nadie los molesta a ellos tampoco.

-pero una pregunta, bueno ¿y por qué matar delincuentes, por qué matar de pronto muchachos que están fumando marihuana en la esquina, por qué matarlos?

HUGO:-la razón no es el vicio, porque matar tampoco es la solución de todos estos conflictos, cierto, pero hay veces que no le queda a uno otra alternativa que hacerlo, diga a ver, no es que nosotros seamos los que estemos implementando de pronto ese mecanismo de la limpieza social sino que hoy por hoy, yo pienso que fue el mismo estado el que nos infundió todo eso a todas las poblaciones, no solo a uno, yo pienso que a la guerrilla a los mismos paramilitares, entre ellos mismos hacen su fracción, uno con los pelaos puede hablar, es decir, nosotros tenemos un mecanismo con los muchachos donde se les habla, se les da sus oportunidades de que reaccionen de que bueno se creen objetivos diferentes, de que ellos se replanteen la vida totalmente, pero la verdad que uno le habla al pelao y a los ocho días lo está esperando ya todo enfierrado a uno y entonces ya cuando el pelao está en esa tónica que dice bueno yo me mato con ustedes, digo bueno, hay que mostrarle a los pelaos que nosotros no estamos jugando y que hay una fuerza que se va a respetar y que hoy por hoy hasta el momento se ha hecho respetar.

-y ¿Cómo comunican a la comunidad por qué ocurrió tal cosa, por qué hicieron lo que hicieron con alguien?

HUGO:-primero cuando se le hace la llamada de atención son llamados de atención muy públicos, si se le hace en la esquina, en el billar, en la heladería, donde se coja se le habla delante de la gente al pelao, si se va a la casa siempre se busca la forma de que se hable delante de la familia, para que la familia sepa que está pasando algo con el pelao, fuera de eso se han sacado unos comunicados donde también se le pide a la gente se le hace saber que hay algo mal en los pelaos, entonces, y la gente también conoce, una de las formas de canalizar la información también ha sido la comunidad, los fulanos, los sutanos, los peranos, le van pasando el dato a uno de ve este pelao está en esto, aquel está en aquello, la gente es consciente de cuando un pelao se muere y porqué.

-Usted me decía ahora que la pretensión de hacer este tipo de trabajo era política ¿cómo formula políticamente esto?

HUGO:-a ver no me refiero a una política como las que maneja el estado no es una política partidista, sino que nosotros tenemos una ética de trabajo que la conservamos, no estamos haciendo un trabajo por hacerlo ni estamos cargando un fierro por cargarlo, no, estas armas han tenido motivos concretos, un respaldo a las comunidades, digamos para nosotros es un trabajo organizativo que lleva una expresión política con la gente, a raíz de eso nosotros como organización no nos consideramos delincuentes comunes porque tenemos clero el por qué y para qué estamos haciendo esto

-Vos desde tu óptica como evaluás el contenido político de la milicia, desde el ELN que evidentemente se le reconoce, pero ya vos desde tu campo de acción como jefe comunal.

HUGO:-yo creo que el carácter político de estas organizaciones de la gente, se las da el pensamiento, el ideario, el conjunto de ideas que los mueven, hay una ética, hay una claridad de por que se tiene un arma, de para que se utiliza un arma, en función de que se hacen las acciones

o no, adicionalmente hay una idea sobre el estado hay una propuesta, ideas de como es que la problemática de estas ciudades y de estos barrios se pueden resolver, hay una posición frente a las políticas del estado y del estado mismo, y el accionar cotidiano, evidencia que no se es delincuente común, o sea, el delincuente común va y hace un atraco, sin importarle quien y es para beneficio personal aquí igualmente se puede hacer una acción de este tipo, se observa a quien se le hace y es para beneficio común, para el colectivo y el colectivo esta en función de la comunidad.

-¿No hay una repartición de esto para ustedes, para los que participaron en el proceso?

HUGO:-una bonificación y las organizaciones también tienen una nómina también, se le hace un aporte económico, una mesada a quienes dedican aquí tiempo harto para la militancia igualmente

-ellos trabajan al mismo tiempo en otras labores.

HUGO:-pues no, los que tengan la posibilidad, a mi me parece, que el proyecto se convierte en un proyecto político cuando tiene ese conducto de ideas, que lo rodean y propuestas para las comunidades, y las hay, de hecho hay trabajos con la base social de la comunidad, entonces los compañeros se articulan a los grupos juveniles, a las acciones comunales, participan en las actividades que se desarrollan en pro de la comunidad, como ese tipo de acciones cotidianas que se pueden dar cuenta de ellas.

-si yo llego hoy y te digo, bueno, yo quiero meterme a tu grupo, ¿cuales dirías, bueno, los objetivos del grupo son estos, cuales son los objetivos concretos que le dirías a la persona que quisiera apoyarlo?

HUGO:-ahí hay varios problemas muy generales, porque los problemas de uno tampoco van siendo cualquiera por mas amigo que sea, no es expresar yo quiero estar simplemente y punto, porque cuando la gente expresa yo quiero participar lo expresa por dos razones: eso hemos notado últimamente, a la gente le gusta el fierro y crea apariencia pues, pero entonces como el objetivo de la organización no es mostrar el fierro ni hacer ese tipo de cosas, ahí es donde los pelaos, participantes, otra gente se ha estrellado con lo que quieren pertenecer ser militantes de cierta organización por eso, por que de verdad que tener una gran militancia no es lo mas favorable tampoco ni es...

-Ustedes se cuidan de incorporar mucha gente...

HUGO:-si

-¿han fijado un número que digan que desde ahí ya no más?

HUGO:-no, el número no tanto sino la disciplina, el por qué y para qué viene, que quiere saber, que quiere conocer, a qué está dispuesto el elemento en trabajo también.

-y ¿cuando le presentan los objetivos que les dicen?

HUGO:-a ver se les pone muy claro, hay cosas por decir a los primeros cuando van a ingresar, usted tiene un compromiso real, un compromiso con la comunidad con la organización hay otro compromiso y con el mismo hay un compromiso

-¿hay algún tipo de código que se les presenta, de las cosas que pueden hacer o no y como sería?

HUGO:-si, claro, a ver nosotros a los pelaos no les toleramos el irrespeto, eso es algo que no se les tolera, aquí se ha llegado a hacer ajusticiamientos por este tipo de cosas, en la organización se han llegado a dar bajas, porque de verdad que hay pelaos que se les habla claro y creen que es una charla

-¿Qué consideras irrespeto?

HUGO:-No nos gusta que se metan con la gente, ni armas, con los pelaos con las peladas con los líderes los transportes, nosotros impusimos el mismo respeto para todo el mundo al igual que al interior de la organización, el respeto de unos a otros

-vos de pronto decís, este proyecto surgió en tal momento y se va a acabar tal año o vos decís que el proyecto miliciano es de largo tiempo, dos años tres años, mil años?

HUGO:-a ver, en el momento, nosotros el año pasado revindicamos 13 años de acción, mas o menos, así que el proyecto está funcionando, hoy por hoy estamos al frente de cumplir otro año mas que es ahora en noviembre, nosotros decimos que no hay una meta por tiempo, no hay una meta por tiempo, el proyecto es un proyecto armado y que se va a sostener por mucho tiempo tenemos la idea de crecerlo y desenglobarlo

-¿Pero se sostendría?

HUGO:-a ver, sostenerlo por sostenerlo tampoco es válido, para sostenerlo lo sostenemos y aquí nos quedamos, nos quedamos aquí toda la vida molestando al que sea, ese no es el ideal, nosotros si le planteamos alternativas al militante, alternativas diferente, no es que quiera decir que el proyecto se tiene que acabar, se tiene que desarmar, es que el tiempo nos va diciendo para donde vamos, hoy tenemos ideas concretas, mañana o pasado mañana puede haber un giro completamente diferente, todo sigue rodando, y crear otros objetivos yo pienso que los objetivos se van evaluando, se van planteando.

-de pronto se ha dicho, la milicia son de tal sector, son de tal otro, ¿tiene una base territorial la milicia por ejemplo las élites se crearon solo en este territorio?

HUGO:-cuando las milicias nacieron aquí en Medellín, teníamos el 70 % de las comunidades, en promedio, trabajábamos desde el Pablo Escobar, bajábamos a los populares teníamos la sintonía, había otros frentes que trabajaban por las comunas de Belén, san Javier, por allá, con diferentes nombres, es decir, que el proyecto no está marquetizado con un solo nombre

-¿tenían el mismo nombre pero hacían parte del mismo conjunto, siempre se reunían los dirigentes de las distintas milicias?

HUGO:-si, claro

-¿que relación creen ustedes que tiene la función que cumple la policía y la que cumple la milicia en un territorio?

HUGO:-lo que pasa es que en el momento no se puede hacer ese tipo de comparaciones, al hacer la comparación, no encaja, a nosotros no nos interesa decir, prestar seguridad a las bandas, hoy por hoy nuestro objetivo a manos del estado es fundamentalmente eso, ellos hablan muy bonito por la prensa, por la televisión y ellos difunden de que están haciendo acciones muy efectivas y también, pero uno sabe y uno ve y tiene claro, que miembros, que comandantes, quienes en las instituciones trabajan con las bandas, el narcotráfico quienes están de acuerdo con la delincuencia comunal, cuales son los que van a las casas de vicio por su plata normalmente y no les importa los pelaítos ni nada, o sea, no hay como ese tipo de comparaciones, nosotros pensamos que nosotros hacemos una acción mucho mas efectiva que no se puede hacer con la misma transparencia que con los uniformes, los que están en la institución pueden andar mas relajados por todas partes, la gente los identifica, a nosotros nos identifican en el accionar solamente, bajan los muchachos, hicieron la tarea limpiaron las esquinas, muy distinto, y en otras ocasiones muy similar porque también cuando los tombos quieren llegan a las cosas y no esperan a que lo hagan los milicianos y matan a la población civil.

-¿Ustedes hacen sondeos para verificar que opina la gente, un poco para ver la imagen que se hacen de ustedes la gente?

HUGO:-eso es muy relativo porque eso es dependiendo de las acciones, lidiar a la gente no es tan fácil, usted se mata todo un año por la gente, hace actividades, les quita el hambre, les reubica a la gente, les da donde vivir, les ayuda, pero llegás vos y hacés una labor como por ejemplo con un líder comunitario que se está robando la plata de la comunidad que está entregándole información a la fiscalía a la policía, ese tipo de cosas, entonces, uno al líder le habla , que no se meta en líos, ese tipo de cosas, pero si no para bolas, entonces uno sabe que le va a entrar por aquí y le va a salir por acá, entonces a un o no le sale cuando uno llega y levanta al paciente, y uno lo jode, entonces la comunidad dice que son unos hijos de puta, vuelve otra vez el trabajo de demostrarle a la gente por qué fue el hecho, por qué fue la acción, muchos creen conocer y se hacen los de la vista gorda, eso a veces es muy podrido, pero yo creo que si, si hay mucha comunidad que se le expresa a uno, aquí podemos hablar de un 60 % de la comunidad que está a FAVOR DE uno, hay un 30 % que son muy lentos, que han sido tocados por nosotros, y un 20 – 25% que no dicen si sí, ni no, sino que no les importa, no les importa sino vivir en su barrio y estar tranquilos, más o menos ese es el sondeo que hemos hecho y nos ha dado resultado.

-¿ustedes recurren a algún mecanismo de financiación por medio de la comunidad?

HUGO:-si, si eso es lo que se está haciendo actualmente, se hace un recorrido quincenal, otras veces se hace mensual, dependiendo de que

-¿Es voluntario o qué?

HUGO:-No, es voluntario, nosotros no hacemos eso que por una vacuna o eso, sino que es distinto

-¿ellos saben para qué es el dinero, la colaboración, tienen algún otro beneficio de financiación?

HUGO:-si, pues claro, hay que hacerlo primero con la comunidad por que la guerra tiene su precio, y la gente tiene que sentirlo para que vean que sostener esto no es tan fácil, pero si uno se sostuviera con lo que la comunidad aporta, ya nos hubiéramos muerto todos, eso no aguanta, no da ni para las municiones, en esa forma no hay como sostener eso; si hay otras acciones, acciones de recuperación, ese tipo de acciones, de todas maneras todos compartimos por ahora.

-¿cuanta gente en promedio está en su organización, un promedio?

HUGO:-activos pasan de 100

-activos, ¿y los demás que son? ¿ informantes, colaboradores...?

HUGO:-a ver, uno plantea que dentro de la comunidad hay unas 100 – 300 personas que están a favor de la organización, dispuestas a favorecerla

-Pero ¿están directamente adentro?

HUGO:-Activos en conflicto, pasan de unos 100...

-¿Mayoritariamente jóvenes, cual sería el rango de edades?

HUGO:-por edades no hay que hacerlo, por que aquí las edades son variadas, como puede haber un menor, puede haber un abuelo, hay unos frentes de trabajo que tienen sus responsables directos por sectores, y hay una dirección que está pendiente de todos estos responsables rectificando todas las acciones pasando una revista constante

-¿tienen algún dato de las personas que están en la corporación?

HUGO:-si, se tiene una encuesta, que los resultados que arrojan son las muchas necesidades, educativos, es una necesidad muy primordial, yo pienso que lo laboral también, no pretendemos sostener la fuerza ahí con el resentimiento sin nada que hacer sino que los pelaos tengan otras salidas, y ahí sucesivamente hay otras necesidades de aportarle a esto, de tener otras salidas.

-¿qué tipo de formación se ofrece a las personas que ingresan a los comandos?

HUGO:-anteriormente se hacía como un sondeo muy vacano, de la gente era prácticamente muy bien seleccionada...

-Dependiendo de qué, de su conocimiento militar...

HUGO:-si, por decir el trabajo que hay ahora, de inteligencia que lo realiza la misma comunidad, a raíz de ese trabajo se realizaba un sondeo, hoy es casi similar pero con otras necesidades, de darle oportunidades a los pelaos por ejemplo, que por no tener que golpear cierta cantidad de pelaos, tenemos que articular a la organización dándole unas calidades de vida a los pelaos...

-¿pero no es un poco peligroso pelaos que ahoritica tenían un arma para delinquir asuman una ideología en la que el uso del fierro tiene connotaciones políticas, no es un poco peligroso eso?

HUGO:-hemos tenido dos experiencias de recuperación de bandas y la verdad es que las dos fracasaron y en las dos tuvimos pérdidas, perdidas materiales y logísticas y de recursos humanos, de pronto no de nosotros pero si nos dolió haber tenido que levantar a todos esos pelaos por que de un momento a otro esos pelaos dijeron, saben qué ustedes aquí ya no tienen nada que hacer, váyanse de aquí, ábranse del parche, mas o menos ese tipo de expresiones se les escucharon a los muchachos, después de haberles dado la mano y haberles buscado alternativas, y querer que los pelaos se superaran ellos de un momento al otro dijeron, no, nos volvemos para la trocha y siguieron ahí, cesaron su accionar otra vez, y van dos experiencias que nos ha tocado radicar esos parches radicalmente.

-¿Para evitar esto, ustedes tienen alguna política definida con los muchachos?

HUGO:-si

-¿En qué consiste entonces?

HUGO:-no, a ver ahorita el objetivo es no volver a hacer ese tipo de casos, es no volver a incrementar la recuperación de pelaos que pertenezcan a bandas...

-no, pero los que tienen, tienen para ellos algún tipo de formación política

HUGO:-en lo que es el proyecto en si, claro está, se trabaja con los pelaos de las bandas, no nos gusta juntar la cosa, nuestros pelaos tienen ya un conocimiento de por qué, los muchachos de las bandas solo piensan en el fierro, entonces...

-¿cómo suplir el problema educativo dentro de la organización, es decir, la persona que llega aquí sin formación, con un fierro en la mano simplemente, que tipo de ideología les transmiten?

HUGO:-a ver, se comienza por hacerle un seguimiento y el sondeo al muchacho, se mira, aquí hay pelaos que no están sino para la guerra, hay pelaos que no le meten nada sino al fierro, no meten el cuento por otro lado, eso en todas las organizaciones existe, hay otros que son muy buenos, que trabajan por el espacio, con motivos educativos, para ayudar a los demás pelaos, para eso se hacen talleres, escuelas, se hacen contratos iniciales con los pelaos, que trabajen dos o tres cuentos y en la zona hay un trabajo constante, no nos gusta reunirnos mucho porque las reuniones cansan de por si, pero a raíz de un plan de trabajo que se va desarrollando...

-¿Qué relación tienen ustedes con la guerrilla?

HUGO:-A ver, con la empresa tuvimos percances, tuvimos que cortar por ahí, por mal manejo de los responsables y de nosotros hubo un año y medio que tuvimos problemas con ellos, hubo bajas de parte y parte, hoy por hoy estamos sosteniendo un pacto con ellos, estamos hablando y cambiamos, no es terminar entre las organizaciones sino mirar como funcionar distinto como unificar una fuerza que nos permita contrarrestar lo que se está presentando en la zona, en la relación que se lleva con ellos ahora, es una relación buena, que maneja diferentes rangos, hablar mucho con terceros, los primeros son mejores, entonces a raíz de eso se han ido mejorando las relaciones con la empresa, también venimos aclarando el por que se dividen los trabajos en la corriente, por que una gente realiza unos trabajos y otros no, a ellos les faltó ser claros con eso en otros tiempos y eso fue lo que mató la relación directa, y se le ha hecho la crítica a los compañeros de la corriente, a los pelaos que tenían características como negociantes si se les hubiera planteado eso antes de la ruptura con ellos, hubiéramos seguido con los objetivos que eran los mismos

-Hasta hace poco estuvieron con la intención de diálogo y negociación, ¿ustedes piensan desmovilizarse?

HUGO:-A ver la idea no es desmovilizar, no pretendemos negociar e irnos, a lo que llegamos con la negociación no es a eso, para soltar unas tierras que es lo que el gobierno busca, nosotros si buscamos unos acercamientos con el gobierno, queremos hablar y mirar, pero el acercamiento tiene que ser con algo muy concreto en este tema del conflicto pensamos que antes de llegar a cualquier termino, a cualquier dialogo es discutir el conflicto, no solo en esta área sino que hay otros frentes de trabajo Bogotá, Cali...

-y, ¿Qué tipo de cosas se pondrían en una mesa de negociación?

HUGO:-no es el momento todavía, a ellos se les ha planteado que estamos con el tema del conflicto urbano, para nosotros el conflicto urbano tiene una solución, que eso es lo que hoy estamos peleando por ahora no

-En el caso hipotético que papel jugarían en el escenario de una desmovilización con diálogo

HUGO:-el trabajo de nosotros no es un trabajo por la supervivencia sino que tiene que ver con las comunidades, entonces muy claramente es el desarrollo comunitario, esa es la labor, no solo aquí en esta comunidad sino en otras comunidades.

-¿que papel cumplirían ustedes por ejemplo, los comandos en esa función de desarme?

HUGO:-el papel que mas se ha de cumplir es el de hacer valer los acuerdos que en el momento se hayan pactado, y el sostenimiento de las fuerzas en otras áreas, de pronto el abandono militar si pero no abandonar la fuerza de la comunidad, sería crear otra especie de trabajo, un movimiento que nos permita seguir funcionando como organización.

-En este escenario, ¿que condiciones se pondrían a partir de la experiencia?

HUGO:-la experiencia con sercol deja una experiencia clara, no hubo claridad, pues la fuerza no la puso el estado, eso lo acabaron ellos mismos por problemas internos la ambición de tener que ver el uno mas que el otro, yo creo que uno tiene que mirar antes de crear una cooperativa de esas es muy fácil pensar que nosotros no le vamos a seguir haciendo el papel al estado, si ellos dicen que son capaces y se creen capaces entonces procederíamos a una desmovilización.

-¿por qué volverían a tomar las armas?

HUGO:-razones muy valederas, porque el objetivo de seguir trabajando con las comunidades es muy claro, así lo encanen, de la única forma que se detendría uno es muerto, ese proyecto sigue, por él se volverían a tomar las armas, pero creemos que no es el mecanismo ideal para esto y solucionar los problemas de las comunidades

-un compromiso de seguir trabajando sin necesidad de utilizar las armas.

HUGO:-si, yo creo que sería eso, no retomar las armas, solo si se le declara la guerra a la organización, que el estado no responda una respuesta a esas cosas de restablecer la seguridad, las alternativas para los jóvenes, eso sería un motivo, el tomar el arma para uno significaría otra vez volver a la clandestinidad la intranquilidad, habría que mirarlo muy bien, la cuestión con esas armas, y si esas armas si dan lo que nos plantean la idea de tomar un arma no es disparar simplemente, la idea de portar un arma seguiría como defensa personal. Que no haya que sacar de donde sea la plata porque es que aquí hasta los postes se compran

-¿Qué tipo de inversión crees tu que el estado debe ofrecerles a ustedes?

HUGO:-yo creo que nosotros debemos exigirle al estado cosas concretas como los espacios públicos, espacios para los pelaos que no hay en las comunas, un espacio que no los hay, así nos toque pagarlos con impuestos pero los queremos ver, espacios educativos, la mejora del transporte, alternativas, hacerle otras vías de acceso al parque que no tiene vías, que no tiene sino una sola, ese tipo de acciones, la educativa la educación de la comunidad, todo tiene que ser por unas corporaciones, por proyectos que se aprueban por unas cantidades de plata y la plata se pierde allá en la misma oficina y no llega aquí y supuestamente ellos invirtieron una buena cantidad de plata para obras que realizaron aquí en la comuna pero aquí no se hacen.

-Vos considerás ¿qué en un momento dado, los comandos, la milicia reemplaza al estado?

HUGO:-si, no es el objetivo pero que en última instancia uno termina convirtiéndose en eso, en una extrapolación del estado en la zona, ofreciendo seguridad, alternativas, buscándole salida al mecanismo, presentando proyectos, buscando una mejoría.

-Hay una cosa curiosa y es una cierta relación con algunos mecanismos de acción comunitario que de alguna manera están bajo la ayuda de ustedes o bajo su influencia, ¿cómo entender esta relación, de intermediación entre las juntas de acción comunal, por ejemplo, en relación con el estado si se supone que las juntas de acción comunal son justamente un vehículo institucional y las milicias aparentemente no?

HUGO:-nosotros independientemente de lo que hemos hablado hemos bregado a fortalecer relaciones con instituciones del estado, con estas personas hemos hecho planes de trabajo, hemos hecho cosas, hemos buscado alternativas, incluso hay personas de ellas que le dicen a un que vamos a presentar proyectos por otras vías, vamos a canalizar recursos por estas otras vías, hay gente que de verdad son simplemente funcionarios y si tienen el objetivo de las comunidades porque ahí es donde ellos se ganan la papita también, la institución como tal se le sale a uno muy fácil, la institución le dice a uno, si usted no me presenta un proyecto, yo no puedo, desconociendo la capacidad que hay en las comunidades para presentar proyectos económicos, en las comunidades no hay gente capacitada para hacerle un análisis completo a una zona y decir presentemos este proyecto con estas necesidades populares, aquí la gente ve una necesidad primordial simplemente el transporte y ya, las otras necesidades no, entonces la acción comunal nos permite, de cierta forma, expresar muchas necesidades globales, comunitarias y de la organización. Y otras organizaciones que hay en la comunidad en las cuales uno se sienta y habla, rebate, plantea y les replantea cosas, creamos objetivos comunes y luchamos por un solo fin.

-¿En estas vías de organizaciones milicianas que hoy están en Medellín, hay igual presencia de juntas de acción comunal, mecanismos institucionales también?

HUGO:-no podemos decir eso, porque uno desconoce el mecanismo o la estrategia de trabajo que ellos tienen, todos tienen estrategias diferentes.

-¿Vos como entendés la ciudadanía, eso de ser ciudadano?

HUGO:-ser ciudadano tiene diferentes acepciones, porque uno se plantea que para ser ciudadano tiene que estar a favor del estado, ser ciudadano es ser sapo, pero todos somos ciudadano, expresamos la rebeldía de diferentes formas, nosotros no nos consideramos ciudadanos por que no estamos a favor de muchas cosas, pero respetamos la posición de cada ciudadano, cada quien tiene su forma de pensar y de sentir y vivir su ciudad como se dice.

-¿Vos qué opinás de los ciudadanos que portan armas?

HUGO:-hay mucha gente que las porta, sectores de vigilancia, las bandas de delincuentes, grupos armados como los comandos que existan, la guerrilla, todos en la ciudad, todos yéndose por los laditos queriéndose apoderar de la ciudad, entonces, cada arma tiene un fin, yo creo que no son los mismos fines, es mas por eso esas armas chocan cada rato por ahí, se ponen a fricción la una con la otra, porque el estado plantea una cosa, la guerrilla plantea otra, los comandos planteamos otra los pelaos de la ciudad plantean otra, los paramilitares tienen otra propuesta, pero que en verdad no vemos que alguien, el estado, con una voz de mando ante una población civil, porque es que aquí si no es así no se hace nada también, se siente y les recoja como toda la expresión de toda la gente y diga, bueno, hay una salida a la expresión tuya, a la de él y a la de él, juntas, ese tipo de propuesta nunca se ha escuchado en el país por eso nosotros creemos necesario que para mirarle las salidas a esas necesidades, que nos sentemos a pensar en el conflicto urbano, nos sentemos con cabeza fría y cuestionemos cuál es su raíz, de donde es el problema y porqué es el problema y cuál es la salida al problema, cuales serian los mecanismos que se implementarían ahí, yo creo que es uno de los mecanismos que puede haber para empezar a canalizar cosas, como que a buscar la forma de desarmar la población también.

-¿un miliciano es un ciudadano y por qué?

HUGO:-si, hay algo muy común, te voy a hacer la comparación del miliciano que es ciudadano, yo te traigo la comparación del militar que es ciudadano, se supone que el militar defiende al estado, pero ¿cuál estado? O ¿qué posición defiende ese militar que anda ahí, que es mucho más transparente, que puede ser observado desde cualquier punto de vista?, entonces uno dice, el por su accionar, sea bueno o malo sigue siendo un ciudadano para la población para nuestro país, lo mismo decimos nosotros, tenemos una forma de accionar, creemos que hacemos el papel de estado en las comunas porque eso es lo que hacemos, pero eso no nos quita a nosotros decir que somos ciudadanos porque de verdad somos ciudadanos.

-¿Por qué un miliciano está armado?

HUGO:-por las razones sencillas que hay, aquí si uno quiere hacer una expresión de rebelión, un estado, nosotros no podemos hacerlas con las manos metidas en los bolsillos, porque hay una cierta gente que lo primero que van a hacer es reventarlo a uno, o sea matarlo, y bueno, yo quiero expresar mi inconformidad con este país, o con lo que estamos viviendo al menos en la comuna por ejemplo, pero no lo puedo decir a boca llena allá si no tengo con que defenderme, para expresar lo que vivo y lo que siento me toca tener ese arma, los fines son esos.

-El ciudadano puede protestar, para eso hay vías institucionales, aún incluso la llamada desobediencia civil normal, común y corriente puede ir a bloquear calles, no aceptar la decisión de la legislación, ¿ustedes dicen, no, vamos a protestar contra eso pero con armas?

HUGO:-lo que se dice es muy claro, vos podés protestar, podés ir a la Alcaldía, y podés pedir permiso porque tenés que pedir permiso para presentar esa protesta, mientras vos pedís permiso tenés que dar hasta tu dirección, a vos si te dejan honestamente hacer esa actividad, trabajar, reprochar insultar, ultrajar a la autoridad si es preciso en ese momento, pero no hay garantías , por que los desaparecidos, los N.N. que aparecen por ahí a cada rato, para uno si es claro que quién lo hace y porqué lo hace, porque expresar hoy en día aquí en la ciudad sin un poder armado, a la próxima salida suya a la calle lo matan, porque el estado no te lo reprocha a vos allá pero si te lo reprocha a plomo.

-Ciudadano armado. ¿Vos qué opinas de esta expresión?

HUGO:-hay diferentes personas que están armadas en este país, están unos que están armados en beneficio a las comunidades que son las fuerzas del estado, que son incluso las mas peligrosas que hay en el momento, como ciudadano, listo ellos son ciudadanos de bien que se permiten hacer un papel y se permiten expresarle a las comunidades que se puede vivir tranquilo con el arma en la cintura, por que el sin el arma no va a salir a la calle, incluso no es por actuar, sino que le da miedo, hoy por hoy salir a la calle es demasiado peligroso, vemos que mientras el estado busca reducir el porte de armas, el salvoconducto por ejemplo, la sociedad sigue portando armas y eso agrava el conflicto, porque eso es un mecanismo de financiación del estado o de las fuerzas armadas se supone que es del estado porque hay que pedirle permiso al estado, pero yo digo que es un mecanismo donde se benefician tres cuatro personas, que son el mayor, y le dan el perito a unos cuantos. Sucesivamente digo que ser ciudadano, tenga o no tenga su arma, no lo dejará de ser, que hay unas condiciones de vía en todas las ciudades del mundo, las armas deben tener un compromiso.

-¿Te consideras desobediente ante la ley?

HUGO:-si, me considero un desobediente en términos muy generales, por que la forma que estamos expresando en nuestro trabajo no es una forma legal, por eso le decimos de desobediencia, pero mas sin embargo a nosotros no nos pesa ni nos pesará, porque hay un objetivo muy concreto y es el servicio a las comunidades.

-¿cuándo vos ves un niño, pequeñito, que utilizás para llevar información, vos qué pensás?

HUGO:-Nosotros lo que mas nos preocupa es que si quisiéramos tener toda la juventud del barrio articulada a la organización, la tendríamos, porque es que los pelaos le expresan a uno a diario, yo quiero, yo quiero ayudar a la solución de este conflicto, esta vaina me tiene cansado, ellos no tienen un objetivo político, no tienen una ética de porque se van a meter de una sino que para ellos el problema es una banda, y si mañana se presenta otra la ladito seguirá siendo el problema de los pelaos en las comunas, a los pelaos les hemos venido explicando, a raíz de los trabajos, de los talleres de formación en la iglesia desde la comunidad, de mas o menos el por que de la guerra, por que estamos viviendo la situación pero no son el objetivo, les hemos planteado a los pelaos que queremos alternativas para los jóvenes, para las muchachas, para los niños, para los veteranos, que la gente se pueda educar pero que no sea una educación netamente académica que sea una educación que incluya lo laboral para que la gente al menos pueda sobrevivir, no tenga que delincuenciar después para sobrevivir, eso es lo que venimos hablando constantemente con la gente, no queremos seguir viendo a los pelaos que son padres de familia que tienen que ir a robar, nos da tristeza saber eso, se nos han arrimado algunas veces diciendo présteme un arma hermano que tengo una vuelta para hacer, tengo la familia aguantando hambre y me ofrecieron $550.000 por x o y hermano, esas expresiones nos preocupan aquí, no decimos que los pelaos trabajen porque no pueden sino por que hay algo que no los deja y es que aquí a la gente le da miedo, los pelaos se levantan para ir a trabajar pero ellos no saben si van a volver a subir. Hace poco mataron un padre de familia solo por ser de acá arriba, un padre de familia que es mas ni el saludo lo tenía con nosotros, la semana pasada hubo otro muerto de la comunidad simplemente porque se le dió baja a otro de esa comunidad, entonces ellos dijeron no, entonces claro el pelao que viene del trabajo tiene miedo, los muchachos dejan el trabajo solo por esa razón, no hay quien responda por una seguridad.

-este punto de la seguridad es un punto a cuestionar en el caso de la desmovilización

HUGO:-especialmente por que la situación de Manrique es arrolladora, es una alcahuetería por unos cuantos pesos bajar un pelao de aquí para que se los mate, no decimos que todas las fuerzas armadas son corruptas, que toda la policía es corrupta pero hay unos generales... ellos bajan, los aporrean, los sueltan, hay pelaos que se han logrado volar hay pelaos no son bobos y que se van detrás de la patrulla, usted me tiene que llevar a la estación, a mi no me va a soltar aquí.

-¿Qué piensas de la oficina de paz y convivencia?

HUGO:-el año pasado hubo un pacto en el 97 se hizo un pacto con la gente de la cañada, a raíz de que la iglesia, las acciones comunales, los lideres comunitarios expresaron que aquí cada año se hacía un acuerdo por un mes, donde en el mes de diciembre no se hacía un disparo se le respetaba la navidad a todo el mundo, la gente expresaba, bueno, la navidad del 97 qué, donde va a quedar la navidad aquí, entonces le expresábamos a la gente el apoyo del acuerdo a raíz de que se empezaron a entregar propuestas y en marzo se firmó el acuerdo que trajeron de la secretaría de paz y convivencia se empezó a implementar un mecanismo donde la iglesia era garantes, la gente del cerca de Buenos Aires eran garantes, Andalucía, Iban Felipe secretario de gobierno también era un garante, pero a raíz de problemas internos del gobierno y de representantes del proyecto, entonces se descuida el pacto, nosotros hemos buscado a la gente para calmar problemas pero no respondieron adecuadamente al pacto que firmamos, hoy por hoy estamos haciendo el trabajo nuevamente, con la asesoría de paz y convivencia hay una relación, hay una critica contra ellos, no parece que son muy descuidados y tienen un plan de trabajo muy mal implementado en las comunas, abandonan los trabajos, la gente cree que por que uno es el delincuente entonces tiene que estar de pipi cogido con ellos, y eso no es así, nosotros respondemos a los acuerdos pero el problema no lo invierten, no invierten, como aquí no se le exige que invirtamos para un entablado, sino que vamos a hacer para hacer esta cancha o esta vía, entonces son inversiones mayores y les da como perecita hoy por hoy la comunidad creo una mesa integral de trabajo en la cual está participando la asesoría de paz y convivencia, pastoral social los grupos de toda la comunidad e invitaron a los comandos urbanos a participar de él, estamos participando con aras de organizar los pactos, de solucionar este problemita en el que estamos metidos va funcionando, que la banda no ha respondido como debe a propuestas que se le han hecho, debe seguir asesoría, nosotros estamos dispuestos a hablar, tampoco la han metido mucho, creemos que se han hecho los de la oreja gorda con eso.